加須市議会の“改革”──まずは市民から隠すことから始めます

【加須市民の方へのお願い】

アンケート調査にご協力ください！

「加須市議会がちゃんと機能しているのか」という評価を議会内の自己評価だけで終わりにしています。私は「市民からの評価を入れるべき」と提案をしていますが、「市民に評価は難しい」として全員反対しています。

あと200人くらいに回答をしていただければ前回の約7年前の調査と並ぶので、比較が可能になります！！3～5分程度で終わりますので！！！是非！！！！

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本題の前に…

「議会改革検討委員会」という立派な名前の委員会。
その設置目的は、こう定められています。

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（目的及び設置）
第1条　加須市議会基本条例（平成30年条例第34号）の規定に基づき、市民に信頼され開かれた議会を目指し、さらなる議会改革に係る調査研究及び提言を行うことを目的として、加須市議会議会改革検討委員会（以下「委員会」という。）を設置する。

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一見すると素晴らしい理念です。
「市民に信頼され」「開かれた議会を目指す」――確かに、そう掲げられています。

しかし、この設置要綱の第5条第7項には、こうも書かれています。

「委員会の会議は、議員以外は原則非公開とする。ただし、委員長が必要と判断した場合は、委員会に諮って傍聴を認めることができる。」

つまり、映像や音声の記録はおろか、議事録すら存在せず、原則として傍聴もできない。
完全なブラックボックスです。

ちなみにこの「ただし、委員長が認めた場合は傍聴できる」という文言。
いかにも“民主主義っぽい”見た目ですが、実態はほぼ機能していません。

実際にある市民が傍聴を求めた際、委員長は「原則非公開だから」とあっさり拒否しました。
「では、どんな人が例外として傍聴できるのか？」と聞いたところ、
事務局は「当事者とか、何か関係が万が一ある場合…」と苦しいフォロー。

しかし、設置要綱第5条第5項には、こうあります。

「委員会が必要があると認めた場合は、参考人として出席を求めることができる。」

つまり、何らかの関係者がいる場合は「参考人招致」で対応すればよく、
傍聴の基準とはまったく関係ありません。

これで一体、どんな人が「傍聴を許される対象」になるのか、正直検討もつきません。

さて――
「市民に信頼され、開かれた議会にするために協議していく」はずの議会改革検討委員会が、
その実態として「会議そのものを完全非公開」にしている。
この矛盾をどう説明するのでしょうか。

ちなみに、過去の議会改革検討委員会は、ちゃんと議事録を作ってHPに掲載していました。
今でもその記録は市のサイト上に残っています。

そして最後に補足しておくと、この「原則非公開」というルール自体を決めたのは、
当の議会改革検討委員会ではありません。
議会運営委員会です。

「なぜこのルールを入れたのか？」と問うても、返ってくるのは「みんなで決めたから」。
内容の説明や理由の提示は一切ありません。

▼実際のやりとり

議会改革検討委員会『始動』しかし……。
https://yayuu-blog1.com/gikaikaikakukenntouiinnkai/

【第２回】議会改革検討委員会「絶対に公開させない編」
https://yayuu-blog1.com/himitukaigi/

そして今、検討委員会ではSNSでの発信を制限するルールを作ろうとしています。
――果たしてこの検討委員会は、何のために存在しているのでしょうか？

それでは、今回の議論の中身をご覧ください。

超絶まとめ

詳細まとめをどうぞ

新政会（自民党）金子委員長）
次は、前回皆さんからご意見をいただいた「SNSの扱い」についてです。
その際、各会派で持ち帰って議論していただき、今回その結果を報告していただくようお願いしていたかと思います。
それについて、皆さんからご意見をいただきたいと思います。
まずは宮代さん、お願いします。

宮代）
はい。あの、私はそもそもこの協議案を提出している立場ではありませんので、特に問題があるとは認識していません。

皆さんの中で何かしら問題を感じているのであれば、まずは根拠に基づいた問題提起をしていただいて、その問題を解決するためには「こういう規制・運用が必要だ」という具体的な提案をしていただいてから、それを受けて判断することができると思います。以上です。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
はい。私はガイドラインは必要だと思います。ネットを見ると、多くの自治体でSNSの発信についてガイドラインを設けています。定義や留意すべき事項、発信すべきでない情報などが示されており、加須市でも必要だと感じています。

共産党：佐伯委員）
はい。前回もお話しましたけれども、ルールを作るにあたっては、何のために作るのかという目的が重要です。それは一言で言えば、「適正な運用を図るため」です。

一方で、今は“SNSの時代”とも言われています。たとえば、こないだの参院選でも、「SNSによって政党を選んだ」という話がありました。

ただ、その情報の中身について、例えばフェイクや誹謗中傷などの扱いをどうするか、というのも含めて

• ガイドラインの目的
• SNSの対象とする定義、適用範囲
• 運用にあたっての基本原則
• 運用に関する事項
• 情報発信時の留意点
• 発信に関する禁止事項
• トラブルへの対応

こういったことを決めていく必要があるかと思います。そもそも何のために作るのか、という“目的”を明確にしてからだと思います。以上です。

 

公明党：池田委員）
ルール作りということで、やはりガイドラインは作った方がいいという意見がありました。
前回にも紹介されましたが、他の市の事例を参考にしながら、「SNSで他の議員への誹謗中傷を発信しない」といったルールや、「SNSでは加須市議会にとってプラスになるような情報を発信するようにする」など、そういったことをルールに入れていくべきだと思います。

新政会（自民党）宮崎委員）
ルール作りというのは、当たり前のことだと思っています。ただし「議会規則」というものがあるはずで、それに対してこれまでなかった項目が新たに出てきている、というのが現状です。たとえば、情報通信に関する規定などを今後盛り込んでいくべきだと考えています。

また、これは私の個人的な考えですが、議員というのは「公人」でありながら、地方公務員法でいうところの地方公務員でもあります。地方公務員であるならば、SNSを私的に利用することは、業務と関係ない限り自由です。

しかし、公務員の信用を失墜させるような内容や守秘義務に違反するような投稿については、認められていない。これは地方公務員法の中で懲戒処分の対象になるとされています。

そう考えると、やはり議会の規則自体を見直し、SNSに関する項目を追加する必要があると思います。

たしかに、公務員もSNSを使うことはできますが、守秘義務があります。内容を外に出すことができない──情報が公にされた時点で出せます。

私たちは政治家であり、公人であり、特別職の公務員です。ですので、そういったことについては、「できないのではないか」というのが、私の判断です。これは弁護士に相談したわけではありません。あくまで私の個人的な見解です。

その為にも「情報通信機に関する規定」、さらには傍聴規定──そういった部分にもSNSの扱いについての欄を加えるべきだと思っています。

そのためにもやはり、ガイドラインというものは必ず必要です。
それを整備し、議会で議決を経て規則を改正していく、そういう流れになるのではないかと考えています。

令和会（自民党）原田委員）
基本条例の第7条には、「議会は本会議及び委員会の会議を広く市民に公開しなければならない」とあります。これをどう解釈するかがポイントだと思うんです。

要は、今やろうとしていることを「議会報告会として出すのか」、「市議会だよりとして出すのか」、あるいは「今はもうSNSの時代なんだから、議員個人が“自分で広く市民に公開する”と考えるのか」、このあたりも議論していく必要があるのではないかと思っています。

他の市議会でも、皆さんが先ほどおっしゃっていたように、ソーシャルメディアの運用ガイドラインを作っているところがあります。

その中にはたとえば、

• 「発信する情報は**正確を期すとともに、誤解を招くことのないよう努める」
• 「発信した情報により他者を傷つけた場合、誤解を生じさせた場合には**誠実に対応し、正す」

……といったことが明記されています。

やはり加須市としても、ガイドラインを作っておかないと、何をやっても、先ほどの条例、またはもっと上の方に行くと「情報公開は発信は自由なんだ」となると、「上位は憲法であり…」となるとちょっとずつ話が難しいところに行ってしまう。ですので、皆さんで話し合って、ソーシャルメディアに対する運用ガイドラインをしっかりと示していく。そのうえで議論を進めていくのが良いと思います。まずは、ガイドラインを作るところから始めたいと私は考えています。

令和会（自民党）中島委員）
はい。皆さんがおっしゃっている通り、ガイドラインを含めて整備していくべきだと考えています。

また、前回の会議で、「どこの市町村でこういったガイドラインがありますよ」と、
佐伯委員もいくつか市町村名を挙げてくださいました。

そこで、事務局の方にご協力いただいて、他の市町村の例を取り上げていただき、情報を共有する形で、さらにこのガイドラインを作っていく方向で進めていくのが良いのではないかと思っています。

以上です。

新政会（自民党）金子委員長）
はい。皆さんのご意見を伺った中で、やはり共通しているのは「ガイドラインを作るべき」という点だと思います。これが皆さん一致している意見なのかな、と感じております。

では、どういった内容をそのガイドラインに盛り込むのか、という点については、これから少し議論していきたいと思っていますが、その点については——

宮代）
今、原田委員が言ったように、表現の自由は憲法で規定されています。ただし、表現の自由というのは他者の権利を傷つけてよいというものではない。それはもう、当たり前のことです。

その当たり前のことを、改めて明文化するということについて、私は否定するつもりはありません。

ただし、先ほど冒頭でも言ったように、皆さんから具体的な問題提起がされていないんです。
何かルールを作るというとき、普通は「何か問題が発生していて、それを改善する必要があるからルールを作る」というのが一般的な流れだと思います。

ですが、皆さんは問題提起をせずに、「ルールが必要だ」という主張だけをしている。
なので、なぜそもそもルールが必要なのか、という点が私には理解しきれません。

その問題意識をちゃんと共有してくれないと「どんなルールを作るか」という議論をしても、具体的で建設的な議論にはなりえないと思います。

まずは、皆さんが持っている“問題提起”を出していただければと思います。
前提の共有が必要だと感じています。

共産党：佐伯委員）
皆さんにどんどん発言していただきたいと思います。「未然に防ぐ」ということが、宮代議員から言われておりますが、前回のこの会議で、具体的な問題点を述べた委員さんもいらっしゃいました。実際に起きている問題として発言された方もいます。

すると、それに対する攻撃がSNS上で行われました。実際に行われているんです。今、「具体的にどんな問題が起きているのか挙げてください」と宮代委員はおっしゃっていますが、それを挙げたら、またSNSで攻撃するでしょう。そういうことなんです。実際にそうしたことが行われている。

ですから、そういう議論ではなく、そもそもなぜガイドラインが必要なのか、その目的を明確にした上で、例えば「適切な内容を発信する」といった基準をどう定めるのか、「これはやってはいけない」というルールをどう作るのか、そういったことを決めていきましょうという話をしています。

前回、個別の問題点を指摘された委員の発言がありましたが、それに対し、攻撃を加えたのは宮代委員ではありませんか。私は前回、個別のことは言いませんでした。私は「全国的にガイドラインを作成している自治体があり、その中身にはこういった項目がある」といった“骨組み”や“目的”といった基本的な部分について発言しました。

しかし、そういったことは一切取り上げず、個人的な問題点を指摘した発言だけを取り上げて、攻撃している。今もまさに本人がそれを聞いていて、またそれが表に出てくれば、今日明日にでも攻撃してくる。そういう状況が十分に考えられます。だから言っているんです。

「ガイドラインの基本的なことから議論していきましょう」と。以上です。

宮代）
はい（挙手）

新政会（自民党）金子委員長）
宮崎委員

新政会（自民党）宮崎委員）
はい。ソーシャルメディアの活用が一般的に広がっている時代です。そうした中で、不適切な情報発信によって誤解を招いたり、信頼を失ったりすることがあります。一部の人にとっては感情的になってしまうなど、思いがけない影響があり、住民に不信感を与える危険性も高まっていると感じています。

そうした中で、加須市には今のところガイドラインがありません。ですので、そういったものを作っていきましょう、という話です。

まず、市議会議員であるという自覚と責任を持つこと。そして、基本条例をはじめとする関係規定を遵守すること。これは当然のことです。さらに、個人が特定できる写真や映像、文書などの情報を発信する際には、本人や所属団体等の承諾を得る必要があるのかどうかも含めて、基本的人権、肖像権、プライバシー権、著作権などに十分配慮しなければなりません。

こういった内容を一般的なガイドラインとして盛り込んでいきたいと考えています。そうすることで、市民に対して市議会議員のソーシャルメディア発信が正確であるという信頼性を保てるようにしなければなりません。疑念を抱かれるようなことがあっては困るのです。

ですので、こうした規定を整備することは必要だと思います。今、個人攻撃がどうこうという話ではなく、私たちは市民のために活動しているわけですから、市民が得る情報に対しては、全てのことについては、そういう会議においてはいわゆる傍聴も良いでしょう。それは常任委員会が普通の市民に対するものですから、傍聴制度もそうなっていきますよという話であり、ガイドラインは必要不可欠ではないでしょうか。

前回何が起きたか私は詳しく知りませんが、そういう会議ではございませんので、ぜひ皆さんの意見を出し合い、それをまとめながら新しい議会改革を進めていく必要があると思います。

そのためにも、ソーシャルメディアについてはガイドライン、できれば規則として定めていくべきではないでしょうか。個人でSNSを使うのは構いませんが、情報というものは適当に塗り替えられてしまう危険性があります。それは市民に対して非常に失礼なことです。

ですから、そうした事態を防ぐためにも、一定の規制をかけるべきだと私は思っております。

宮代）
はい（挙手）

新政会（自民党）金子委員長）
皆さんの意見を聞いてください。野中委員。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
私も、同じ意見です。やはり、個人の発信によっては、切り取り方によって非常に誤解を招くような発信があると思います。

また、写真を使う際には、必ず、ある程度、肖像権…「公人だから」って言うかもしれませんが、肖像権であって本人に確認を取るなど、そうしたことは必要だと考えています。

そういう意味でも、このガイドラインは、公平で正確な情報を発信するうえでも必要だと思っています。

公明党：池田委員）
はい。これまでこういった問題が表面化しなかったのは、時代背景もあると思います。
SNSが急速に発達した現在では、たとえば以前であればチラシやちょっとした噂で済んでいたようなことも、SNSに投稿された瞬間に、何千、何万人という人に一気に広がります。

しかもその人の主観でしかないことがまるで本当の事かのよう思うわけですよね。それしか読んでない、見てないので。だからこそ、これまでなかったとしても、SNSに対するガイドラインを作るということは、今の時代には必要だと思います。

令和会（自民党）原田委員）
「表現の自由」なのか、それとも「プライバシーの侵害」なのか。その辺はもっと上の方の話なんですけど。ただ、同じような問題がこの加須市議会でも起こっているとすれば、それを議論することは必要だと思います。

議論を重ねる中で、各自治体における「発信すべき情報」と「発信すべきでない情報」の線引きが整理され、ルールが整備されていく。
今はそれがないので、片方は「表現の自由です」もう一方が「肖像権やプライバシーの侵害だと主張する」といったことになる。

だからそれを土台に上げるためにも、「目的を持った運用のガイドライン」でも「加須市SNS活用運用規定」でもそれはお任せしますが、とにかく、そうしたものを設けるべきかどうか、きちんと議論すべきだと考えます。

また、他市の状況を見ると、出てくる情報は各市によって違います。だからこそ、加須市らしい情報発信のあり方を模索する、そのための議論が必要だと思います。

令和会（自民党）中島委員）
はい。今、原田議員が言った通りだと思います。
この委員会の中でも、それぞれの考え方や温度差があるので、やはり一定レベルに揃えなければならないというのが基本的な考えだと思っています。

また、情報発信をする以上は、私たちには守秘義務がありますから、決定事項をきちんと表に出さなければならない。議論の途中のものが出ていくことは、あってはならない。
ですので、そういったことも含めて、きちんルールづくりをしていくべきだと考えています。

宮代）
はい。

新政会（自民党）金子委員長）
ちょっと待ってください。皆さんのご意見を聞いた中で、ガイドラインあるいはルールづくりを進めた方がよいという意見が、宮代委員以外の意見だと思います。それについて、何かご意見はありますか？

宮代）
まず、佐伯議員がおっしゃった「私が皆さんを攻撃している」という点ですが、それはそもそも間違っていると思います。なぜなら、私がやっているのは“事実の伝達”です。皆さんが発言した内容を文字に起こし、それを発信しています。

事実の伝達が8割から9割で、残りの1割から2割に私の主張が入ることはあります。ですが、私は「皆さんの事実」と「私の主張」とを明確に切り分けており、それを混同している人はほとんどいないと思いますし、そうならないよう気をつけています。

ですので、事実と私の主張は明確に理解できるものです。

宮崎議員から「市議会議員としての自覚と責任を持つべき」とのお話がありましたが、それこそ、皆さんの発言や言動にも責任を持っていただきたいと思います。

事実を伝えられて、それが「攻撃に値する」と言われるのであれば、そもそも皆さんの発言がそのまま載っているだけなのに、なぜそれが攻撃になるのか、私には全く理解できません。

池田議員は「私の主観でしかないことが発信されている」とおっしゃいましたが、先ほども申し上げたとおり、事実と私の主張は明確に分けております。その点を混同する人はほとんどいないと思います。

また原田議員からは、「表現の自由」と「肖像権・プライバシー権」との対立があるとのご指摘がありましたが、そもそも肖像権やプライバシーの権利が、公人かつ公務中の行動や発言に適用されることは極めて難しいというのが基本的な法的整理です。

これは、過去の裁判例などをしっかりご覧いただきたいと思います。皆さんのような公人が公務中に行った発言や写真が、果たしてプライバシーや肖像権に抵触するのか、冷静に見ていただきたいと思います。

新政会（自民党）金子委員長）
宮代委員、えー。

宮代）
あの、まだ終わってないんですけど。あと最後に1個だけ、中島さんの件で——

新政会（自民党）金子委員長）
えっと、皆さん1人ずつの意見は——

宮代）
え、だって言いたいこといっぱいあるんですよ。

過程の情報発信が「あってはならない」っておっしゃいますけれど、それこそ民主主義が死にますよ。なぜなら、「決まったことだけを発信する」ってことですよね？

もちろん、決まったことに対して抗議するのは国民の当然の権利です。そもそも皆さんは、決まる前の情報発信は一切してないんですか？ 議会で議論されていること、市長が検討していること、それらを皆さんは一切発信していないということですか？

「検討中の課題は出してはならない。発信してはならない」という主張をされていましたが、それは都合のいいところだけ出して、都合の悪いところは出さない——そういう恣意的で、全く公平性のない運用になってしまいます。

ですから、しっかりと整理をしてください。「何が、なぜ、どの規定に、どのように違反しているのか？」「どう問題なのか？」その根拠として裁判例ですとか——

新政会（自民党）金子委員長）
もう、宮代委員、まとめてください。

宮代）
法律などもしっかりと示して、言ってください。

新政会（自民党）金子委員長）
まだ、そういうふうな——

宮代）
事実と皆さんの感想をごちゃ混ぜにしないでください。

新政会（自民党）金子委員長）
私の意見も聞いてください。

宮代）
はい、ちゃんと言ってください。以上です。どうぞ。

新政会（自民党）金子委員長）
はい。野中委員。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
はい、いいですか？あの、今おっしゃったことについて、ちょっと疑問があって。

実際、この会議は「原則非公開」となっていますよね。私は、結果を発信するのは良いと思っています。決まったことを発信するのは構わないと思います。ただ、その議論の過程を非公開の会議で発信するというのは、どうなのかなという疑問があります。

それと、先ほど私たちの、まあ肖像権の件ですけれども、いろいろな自治体のガイドラインを見ると、その部分については「本人に確認を取る」など、ちゃんと守られているんです。そういう対応をしている自治体が多くあります。

法律がどうこう、というお話もありますけれど、やはり守るべきところはきちんと守るべきだと思います。だからこそ、法律とかではなく、ガイドラインで、たとえば「自分たちの肖像権について、本人が納得したうえで使う」とか、そういう合意のもとでの使用が必要なのではないかと思っています。

だから私は、そういったことを定めるガイドラインはやっぱり必要だと思っています。以上です。

宮代）
はい。

新政会（自民党）金子委員長）
ちょっとお待ちください。一度整理しましょう。

宮代）
はい？

新政会（自民党）金子委員長）
宮代委員、今、録音してますか？

宮代）
はい、

新政会（自民党）金子委員長）
じゃそれをAIにかけて、今、分析してますか？

宮代）
してないです。

新政会（自民党）金子委員長）
してないんですね？じゃあ、録音以外に…そのパチパチは、

宮代）
皆さんの発言をメモしてます。すぐ忘れちゃうので。

新政会（自民党）金子委員長）
それは今もやってるということですね。

宮代）
はい。

新政会（自民党）金子委員長）
で、それについて今、「その発信はどうなのか」っていう話も含めて野中さんの話なんだろうなと思いますけど。

宮代）
挙手

新政会（自民党）金子委員長）
いや宮代さん長くなるから端的に

宮代）
あの、そもそも「原則非公開」って言われていますけど、この検討委員会の設置要綱の最初になんて書いてあるか知ってますか？
「開かれた議会を目指す」と書いてあるんです。

その「開かれた議会を目指す検討委員会」が「原則非公開」って、どういう理屈なんですか？
そもそも、地方自治法も「原則公開」ですし、加須市議会基本条例にも「原則公開・積極的に公開」と書かれています。

こうした上位法・上位規定があるにも関わらず、この末端のローカルな委員会が勝手に「原則非公開」だと言っているのは、認められるものではありません。

私はこれについて、最初の段階でその旨の主張をしており、みんなの合意で進めるのが前提だったので、「検討課題にしましょう」ということになりました。

だから、私が従うべきはローカルルールではなく、上位法や上位条例に基づいた原則公開の考え方です。

あと、さきほど「他の市ではガイドラインで肖像権を守っている」と言ってましたけど、そもそも“守る必要があるかどうか”を法に照らして判断しているのか？って話です。

法的に守る義務がないものを「守れ」と言って発信を制限している、それ自体が問題だということを、わかってますか？

新政会（自民党）金子委員長）
ちょっとまとめてください。

宮代）
だから「下位の勝手なルール」に従うのか、「上位法に基づいた原則」に従うのか。皆さんはどちらを根拠にするんですか？っていう話です。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
今ね、「ローカルルールだ」っておっしゃっていましたけど、やっぱりローカルルールにも一応決まったものがあるわけで、それを守った上で、必要があるならそこから変えていくべきだと思います。
まずは加須市議会議員であるならば、その部分を守ったうえで、「不都合がある」ということでここから議論していくのが筋だと私は思います。

宮代）
はい。

新政会（自民党）金子委員長）
佐伯委員。もう十分です。議論にならないです。

共産党：佐伯委員）
話がずれちゃってるんですよ。

宮代）
何がずれてんすか。

共産党：佐伯委員）
SNSのガイドラインを作ろうって話なんです。それが少しずれてきてしまっているので、元に戻したいと思っています。
みなさんもおっしゃいましたけど、基本は「みんなで加須市議会として作ろう」「適切な運用をしていこう」ということですよね。考えられる問題点とか、禁止事項なども含めて対応を検討して、ガイドラインを作っていこうと。これは必要なことじゃないですか？ 皆さんの意見としても。

ただね、1人だけ「ガイドラインは要らない」と、はっきりそういう主張をしてるのか、正直よくわからない。

宮代）
主張してますね。はい。挙手。

新政会（自民党）金子委員長）
いいです、いいです。

共産党：佐伯委員）
で、私はガイドラインは必要だと思っています。そして、宮崎委員は「ガイドラインのレベルではなく、さらに規則まで進めるべきだ」ともおっしゃっているわけです。

まあ、上位法の話も出ていますけどね、そもそも「公人の肖像権はない」というようなことは、上位法には書かれていませんからね。

宮代）
裁判例です。裁判例。

共産党：佐伯委員）
何を根拠に言ってるのか、本当にわからない。私はいつも言ってますけど、市議会というのは「合議制の機関」なんですよ。対決ではないんです。
誰かがああ言ったから、それに対して対決するように返す——そういう場ではないんです。もっと議論をして、いいものを作っていく。議論を深めていく。

でもね、「対決」という表現をSNSで発信して、この問題をやっているのが宮代議員なんですよ。「対決！これからも対決していきます！」って。
でも、そうじゃないでしょ？市議会っていうのは合議制の機関で、みんなで話し合って進めていくものなんです。
どちらかが歩み寄るときもある。ところが、全然ね。 “対決姿勢”なんですね。はっきり言って。
自分でもそういうふうにSNSで表現しているわけですからね。「対決」って。

そうじゃないでしょって。議会って、そんなふうにやっていても、いいものなんて生まれません。生まれないんです。
「協議案を出してください」ってことで、いろいろな協議案が出てきた。それもたくさん出てきた。
でも、今年中にできるのはそんなに多くないだろうと。だから絞ったんです。

まず第1に「議会報告会と意見交換会」、そして第2に「SNS」。この2つに絞ってスタートしてきたんです。
でも、こういう議論のやり方ではまとまりませんよ。はっきり言って。いいものはできない。
たとえ作っても形骸化されて終わってしまう。

宮代）
はい。

新政会（自民党）金子委員長）
宮崎委員。

新政会（自民党）宮崎委員）
はい。あの、今はちょっと…まぁ、宮代さんと1対1でこの議論をする場ではないと思うんですけども。

宮代）
意見が対立してるんだから、しょうがないでしょ。

新政会（自民党）宮崎委員）
宮代さんね、1つだけ言っておきますけど。
私、最初にも申し上げたように、宮代さんは「市議会議員」であり「公務員」なんですよ。つまり、公人なんです。
そこには“守秘義務違反”という問題が出てくるんです。私も数年、公務員をやっていましたけれども。

その点を、よくお考えいただきたいと私は思います。

そして先ほどもあったように、「合議制」というのは、いろんな意見を言い合う中で、新たな意見をまとめていく。それが会議なんです。その中で、誰がどういうことを言ったとか、そういうことを外に出すものなんでしょうか？私は、ちょっとそれは理解ができない。

会議の中っていうのは、さまざまな議論が出てくるものです。
私たちは議員ですから、一つ一つの発言には責任を持って意見を言っているわけですけど、
それを「一公務員として」外に発信していいのかどうか、その点についてはよくお考えいただきたい。

宮代さんを見ていると、まるで新聞記者のようにも見えるんですよ。ここで話されていることを全部、外に発信しているような印象を受けて。失礼なことを言うようですが、まるで「議員ではなく」そういう記者のようにも見えてしまう。

しかし、宮代さんは「一議員」としての立場があるわけです。だからこそ、地方公務員法の中で示されているとおり、きちんと言われたことをやっていくべきではないかと。これは私の考えです。もちろん、いろいろな考えがあるとは思います。ただ、先ほど「自覚」という言葉に引っかかったかもしれませんけども、やはり「一市議会議員」としての立場がある。それはつまり「一公務員」としての身分でもある。それを踏まえたうえで、皆さんと一緒に議論して、「合議」をしていくのが良いと思いますが、いかがでしょうか。

令和会（自民党）原田委員）
議論が個々の事例に行ってしまっているので、もう一回戻していただければと思います。というのは、このガイドラインを作っていく上で、今、議員…まあ、皆さんが言っているところの「項目」が出てくるわけですね。そのときに初めて、「いや、それはこうだよ」「こういう表現にしようよ」「違うよ、それはこうじゃない」という話になってくると思うんです。

ですので、まず大前提として、ソーシャルメディア、まあSNS運用のガイドラインを「作るのか・作らないのか」。作るのであれば、どういう方法で作っていくのか。その上で、個別の議論をしていただければいいのかなと思います。

宮代）
はい。

新政会（自民党）金子委員長）
えー、わかりました。ええ…

宮代）
ん？私の意見は？

新政会（自民党）金子委員長）
いや、宮代さんの意見はもう十分聞かせていただきました。

宮代）
いやいやいや、一方的すぎますよ。それ。皆さんだけ最後に意見言って…

新政会（自民党）金子委員長）
いや、ずっと…

宮代）
いや、ずっとって、私と皆さんで意見が対立してるんですから。

新政会（自民党）金子委員長）
いや、そんな…じゃあ簡潔に。

宮代）
そんな簡潔にって、はいじゃいきますけど、
「ローカルルールを守るべきだ」って皆さんおっしゃってますけど、そのローカルルール、「原則非公開」っていう勝手なルールを作ったのは議会運営委員会ですよね。
でも、その「要綱を守るべき」委員が、そこにいないわけです。
で、「なんでこのルール作ったんですか？」って聞いても、根拠も何の理由も説明できない。「ルールだから」って、「市民にも“ルールだから”って言えばいいじゃないですか」って言ってましたけど、そのローカルルール自体がおかしいって話を、私はずっとしてるわけです。

で、はい、続いて――佐伯さんなんですけれども、

新政会（自民党）金子委員長）
いや、個人的な…

宮代）
個人的じゃありません。皆さんの指摘がそれぞれずれているので、それに対して指摘しているんです。改めて、議論が対立しているんだから、対立構造になるのは当然ですよね。今も意見が対立しているから、こうやって対立になっているわけです。

新政会（自民党）金子委員長）
すみません、戻します。

宮代）
で、続いて宮崎委員ですけども――

新政会（自民党）金子委員長）
いや、今の意見は――

宮代）
守秘義務違反の根拠って、何をもっておっしゃってるんですか？

新政会（自民党）金子委員長）
だから、それは――

共産党：佐伯委員）
いやいや、宮代議員！

宮代）
「守秘義務違反」だとかって言うけれど、

その他）
ざわざわ…

宮代）
さっき私に対して「根拠は何ですか？」って言われましたよね？

新政会（自民党）金子委員長）
宮代委員！発言を止めます！

宮代）
根拠を問われたから、「裁判例です」ってお答えしたんですよ？

共産党：佐伯委員）
宮代委員！さっきからね、みんなの一言一言に対して、「あなたはこうだ」「あなたはこうだ」って、そういう言い方を――

宮代）
え、もしかしてこれを「誹謗中傷」だとか「攻撃」だとかって言うんですか？

新政会（自民党）金子委員長）
そんなこと言ってません。

共産党：佐伯委員）
そういう議論じゃないんですよ。

宮代）
批判は必要です。当たり前に。批判と誹謗中傷の違いわかりますか？意見が違うんだから、意見を言い合うのが会議じゃないんですか？なんでそれを

新政会（自民党）金子委員長）
いや、だから今はガイドラインを作ろうっていうところで、議論が飛んでいってるんです。

宮代）
飛んで行ってないですよ。

新政会（自民党）金子委員長）
ガイドラインを作りましょう、っていうことで――

宮代）
だから、その「大前提」から私は外れてないって言ってるんです。

新政会（自民党）金子委員長）
その「作るか作らないか」の意見だけ、今は求めてるんです。

宮代）
違います。大前提の話です。

共産党：佐伯委員）
委員長、そうしてください！

宮代）
ガイドラインを作る・作らないの「大前提」のために、こういう議論になってるんです。

共産党：佐伯委員）
ガイドラインを作るかどうか、だけ聞いてください！

新政会（自民党）金子委員長）
宮代委員、止めます。もう結構です。

宮代）
「共通認識を持ちましょう」って話から、ここに派生してるんですよ。

新政会（自民党）金子委員長）
いいです。もうそれ以上は。

宮代）
いやいや、一方的すぎますよ。本当にそれは。

共産党：佐伯委員）
一方的ｗ

公明党：池田委員）
こんだけ話して、一方的ｗｗ

宮代）
いや、対立意見の発言数で言ったら、私よりみなさん側の方が多いですよ。

新政会（自民党）金子委員長）
今、話が全然違う方向に行ってしまったので、先ほどの皆さんの「ガイドラインを作る」というご意見を一度私の方でまとめて、皆さんの意見を踏まえたうえで「ガイドラインを作る」という方向で決めていきたいと思います。
そのうえで、作り方について次の議題として議論していきたいと思いますが、よろしいでしょうか？

りっけん（立憲民主党）野中委員）
先ほど中島委員が「何個か例を出してほしい」とおっしゃっていましたよね。
そういうのがあった方が、議論も進みやすくなるのかなと思います。

新政会（自民党）金子委員長）
では、ガイドラインを作るうえでの進め方について、ご意見のある方はいらっしゃいますか？

共産党：佐伯委員）
私も前回申し上げましたが、全国のいろいろなガイドラインの事例を紹介しました。
そういった参考事例を用意するのは良いことだと思います。

公明党：池田委員）
他の市でもSNSの取り組み方についてガイドラインを作っているところがあると思いますので、加須市に似たような例を、いくつか比較して参考にしてみるのは良いと思います。

新政会（自民党）金子委員長）
他にご意見はございますか？
ガイドラインについて。
――では、そのような形で、皆さん、資料は…あるんでしたっけ？

令和会（自民党）原田委員）
それは事務局にお願いしたらどうですか？

宮代）
なんで事務局に、

新政会（自民党）金子委員長）
では、事務局に持っていって、資料に目を通してもらいます。
そのうえで、次回の検討課題としてガイドラインの作成方法を進めたいと思います。

事務局長）
今、野中委員もおっしゃっていましたが、それぞれの議員さんが「この市のページを見た」とか「この町のガイドラインを見た」というものがあると思います。
それを我々に教えていただけますか？
まずは全員で同じ資料を共有する必要がありますので、会議前に全員に配布できるようにしたいと思います。
もし「○○市のガイドラインを見たよ」「○○町の事例があるよ」というものがあれば、事務局まで教えてください。
同じものを見ていた場合は整理して、皆さんに共有資料として配布しますので、よろしくお願いします。

新政会（自民党）金子委員長）
はい、分かりました。他にご意見はございますか？
――では、そのような形で進めさせていただきたいと思います。

新政会（自民党）宮崎委員）
1つだけ。
私たち、こうやって議論をしているんですけども、先ほど佐伯さんが「ある議員が発信してしまう」と述べていましたよね。まずは、この要項がどういうものなのかをはっきりさせてもらわないと、なかなか皆さんも喋りづらいんじゃないでしょうか。私はそう思います。

宮代）
発言に責任を持つべきです。

新政会（自民党）宮崎委員）
いくら言っても、何を言っても「発信しますよ」と言われてしまうのであれば、要項は全く意味がないと感じます。この点をはっきりしてもらわないと、こういう言い合いになって、毎回こんな風に先に進まないような会議になってしまうんですよ。

会議の質が低いような気がしてしょうがない。もう少し議論をして、前に進めていく必要があると思います。そうしないと、ただの寄り合いになってしまう。

ですから私としては、規定が「これで間違いないですね」と確認していただきたい。前からも、最初の時からもそういう話はあったと思いますが、それがないから「発信されてしまう」などと問題になるんです。議会運営委員会で決めた要項があるのだから、それが間違いない。ということを確認してほしい。委員長、いかがでしょうか？

新政会（自民党）金子委員長）
分かりました。では、宮代さん、最後に意見を振ります。

宮代）
はい、ありがとうございます。

新政会（自民党）金子委員長）
録音はするということは確認しました。SNSで発信するかしないかだけ確認します。

宮代）
私の主張も、もちろん言っていいですよね？

新政会（自民党）金子委員長）
いや、ダメです。発信するかしないかだけ。

宮代）
なんでですか、発信します。

新政会（自民党）金子委員長）
分かりました。じゃそれで結構です。

宮代）
「要項をちゃんと確認すべきだ」って、私は最初から言っています。
新政会（自民党）金子委員長）
じゃそう言うことで、

宮代）
議会運営委員会が勝手に作った要綱について、

新政会（自民党）金子委員長）
宮代委員！その勝手に

宮代）
何の検討もせずに勝手に進めるから、こういうことになるんですよ。

新政会（自民党）金子委員長）
これで意見を止めます。

宮代）
理解できますか？

新政会（自民党）金子委員長）
私は、ずっと宮代さんのSNSでの議会報告をすべて資料として見させていただいています。

宮代）
ぜひぜひ

新政会（自民党）金子委員長）
それについて、皆さんの意見も聞かせていただきました。
「ちゃんとしたガイドラインを作る」というところまで決まりましたので、次回はその議論をしたいと思います。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
1つだけ質問していいですか？あの、要項がどうこう、色々とありましたが、「納得いかないから守らない」ということですよね？

宮代）
上位法とローカルルール、どちらを守るかという問題です。で上位法を守ると言う話です。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
どうやったらルールを守るんですか？

宮代）
どうやったら守る？
あの、上位法に違反するようなルール…

新政会（自民党）金子委員長）
法律的な問題じゃないということですよね

宮代）
え？ 法の下の？？…上位法を無視して、好き勝手なルールを作って、それを運用すべきってことですか？

りっけん（立憲民主党）野中委員）
そんなこと言ってない。

新政会（自民党）金子委員長）
ちゃんと聞いてください。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
どうやったら守るんですか？ってことです。

新政会（自民党）金子委員長）
簡単に答えてください。

宮代）
だから、「上位法に違反するようなありえないルールは守れません」と、私は公人として責任ある立場で主張しています。

反対に伺いたいのは、
野中さんは「上位法に基づかない、違反の恐れがあるローカルルール」の方を尊重して「守るべきだ」というお考えでよろしいですか？
つまり「憲法ではなくローカルルールを守った方がいい」というご主張ですよね？
そこだけ確認させてください。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
加須市議会として、ルールがあるんです。まずはそこを…

宮代）
いや、その前に、「憲法」とか「地方自治法」とかの上位法があるんですよ？

新政会（自民党）金子委員長）
いや、そう…。

りっけん（立憲民主党）野中委員）
あ、分かりました。もういいですｗ
はい、いいですｗ

新政会（自民党）金子委員長）
要項がローカルルールなんですよ？ｗ

宮代）
はい、要項がローカルルールです。

令和会（自民党）中島委員）
素晴らしいねｗ

新政会（自民党）金子委員長）
だからそれは、憲法とかじゃなく、ここのローカルルールで

宮代）
じゃ切り離されているってことですか？

新政会（自民党）金子委員長）
今の委員会の質疑（議論？）は、そうです。

宮代）
つまり「憲法は憲法、ローカルルールはローカルルール」
両者は独立していて、まったく関係ないルールを作ってもいいと言うことですか？

新政会（自民党）金子委員長）
そのルールに——

宮代）
じゃあ、たとえば「ルールに違反したら極刑にします」っていうルールでも、ローカルルールとして認められるんですか？それでも運用すべきってことですか？

りっけん（立憲民主党）野中委員）
すみません、私はもういいです。終わりにしてください。

新政会（自民党）金子委員長）
はい、じゃあ、質問は終わります。議論になりません。
まあ、SNSにどう書き込むかは知りませんが——

宮代）
はい。ぜひお楽しみに。

新政会（自民党）金子委員長）
ちゃんとしたこの議論に基づいてやっていただきたいと思います。
皆さんの意見をちゃんと取り入れて。

いかがでしたでしょうか

委員会のみなさんは、「憲法」や「法律」よりも、「加須市議会で決めたルールを優先すべきだ」と繰り返し主張していたように思います。

そもそも憲法って誰のためにあるんでしょうか？

憲法とは、市民を守るために権力を縛るルールです。つまり、議員や行政といった「権力を持つ側」が、勝手な運用をしないように定められている“最高法規”です。

その憲法を無視して「俺たちで決めたからこのルールが正しいんだ」と言い張る姿勢は、明らかに本末転倒です。

自覚や責任を語るなら、まずは原理原則に立ち返るべきです。

そもそも会議を非公開にしたいのなら、「秘密会」の規定があるんですから、それを堂々と使えばいいだけの話でしょう。

勝手に“ローカルルール”を作って、市民の代表である議員の発言を制限したり、市民の知る権利を侵害したりするのは、もはや民主主義の破壊行為です。

さて、私の今回の発信は、誰かを「攻撃」したものでしょうか？

私は、記録に基づいた事実と、法的な根拠に基づいた主張をもって「批判」をしています。
「異を唱えること＝攻撃」だというなら、もはや議論など成立しません。

そして事実に基づいて私の考えを主張することは「攻撃」でしょうか？バカとかアホとか言葉の暴力はありましたか？

議会や会議とは、色々な意見が出ます。当然対局の意見も出て主張や根拠をぶつけ合います。対立すること自体は問題はなく、むしろ健全な民主主義を育てるものだと私は思います。

権力はしっかりと監視をしないといけません。市長執行部を監視するのは私どもの役目です。しかしそのために大きな権力も持たされています。この我々の権力を監視するのはみなさんの役目です。

どんどん監視して評価して、素晴らしい時には拍手を送り、おかしな時には批判をしていきましょう。

これまでも、これからも私は気を付けますが、みなさんにおいても「批判」と「誹謗中傷」の違いを、今一度確認し、自覚していきましょう。

誹謗中傷 → 感情的な暴言や人格攻撃。
相手を貶めることが目的で、根拠や事実に基づかない言動。

批判 → 行動や発言、制度などについて、事実や根拠をもとに問題点を指摘すること。
目的は改善や議論の深化であり、相手個人の攻撃ではない。

感情的な暴言や人格攻撃ではなく、事実に基づき、改善を目的とした批判を行うこと――それこそが、議論する者としての最低限の姿勢だと思います。

以上、これからも是々非々で議論をしていきたいと思います。

本気で頼みます！アンケートのご協力を‼（加須市民限定）

📄加須市議会アンケートはコチラ

「市民に評価は難しい」とし、議会への評価は議会ですることが決まりました。そんな自己評価だけの運用はあり得ません。きちんと市民からの声を聴くべきです。実際に7年前には実施しています。なので、その時のアンケートと同じものを集めています。是非ご協力ください。

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※加須市民限定（平成国際大学の在学生は可能）のアンケートとなります。市外県外の方は恐れ入りますが、集計結果を楽しみにお待ちいただければと思います。

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